16.7.05

Razones

No es ninguna novedad que la "racionalidad" occidental pretende tener la exclusividad y arroja a los otros al abismo de lo inexplicable. Sin embargo, siguen sorprendiendo la persistencia, la eficacia de este procedimiento tan antiguo, y ciertos epifenómenos (quizás) no deseados.
Hoy por hoy, ante los "atentados terroristas", se habla de "víctimas inocentes". Por supuesto, podemos creer en la inocencia de alguien, de muchos, incluso en la nuestra, ¿por qué no? Pero las cosas, desgraciadamente, son más complicadas.
Se me ocurre que el llamado "terrorismo internacional" le arroja en la cara a Occidente su propia lógica. Quiero decir: las llamadas "democracias" occidentales se proclaman gobiernos representativos en los que los ciudadanos eligen a sus mandatarios y, con ellos, las políticas que van a llevar a cabo (el famoso "plebiscito cotidano" de Renan). Por supuesto que no es así, pero los "terroristas" lo toman literalmente; entonces, no atacan a los gobernantes, atacan a la "gente común". No hay inocentes, porque hay responsables (ciudadanos, votantes, electores). Claro que en el medio pueden morir niños e inmigrantes, es decir, gente sin derechos; pero ésos son los equivalentes a los "daños colaterales" de las guerras de Occidente: la misma lógica (aplicada a cantidades mucho menores, por cierto).

45 comentarios:

  1. A ver, Pablo, vayamos despacio.
    En primer lugar, me parece que las personas que deciden inmolarse, así como las que les sugieren que lo hagan, no piensan con la racionalidad occidental que vos utilizás en este caso para justificar los atentados. Son fundamentalistas islámicos; para ellos nosotros somos herejes.
    Después, me sorprende que tras cada atentado que se sucede desde el 11 de septiembre, se escuchen voces residentes de éste lado del globo, que justifican, o que de alguna manera son contemplativos, con esos asesinatos en masa. Una racionalidad occidental depresiva, cuasi-suicida, porque esas bombas en cualquier momento explotan al lado de algún conocido que fue a hacer un master a Europa, o peor, ya le tocó a algunos conocidos que pasaban por la AMIA o la Embajada de Israel o que trabajaban en esos sitios.
    Siento que de esas voces, frecuentemente afiliadas a posiciones de izquierda "clásica" (posiciones que va de pensar que Marx tenía casi toda la razón hasta los casos máximos de rezar El Capital antes de dormir) han perdido el foco y con tal de que este estado de occidente caiga terminan aliando su retórica a cualquier cosa; cosas que por supuesto no encuentran apoyo en el filósofo alemán amigo de Engels. Un odio que incluso acepta en su discurso el morir de muerte violenta aceptando esa destino final producido por una otredad fanática con tal de que el status quo actual sea dañado.
    Todo esto me impresiona mucho. y por los discursos que se esgrimen, no veo una salida factible en poco tiempo.

    Saludos

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  2. diego, ¿cuando decís "de este lado del globo" te referís a occidente o a países periféricos como el nuestro? Porque, en cualquier caso, estás dando por supuesto que lo que acá, en Buenos Aires 2005, es posible producir racionalidad occidental, así sin más. Y suponiendo también que, al proceder a su traducción al árabe, esa racionalidad no es posible: dos supuestos contradictorios, además de que el primero parece acompañar el mito de que el nuestro es un país europeo implantado en América. No que lo mío sea el latinoamericanismo excesivo, pero me parece que el 11-S, el 11-M y como diablos llamen a este no pueden ni deben ser pensados desde este lugar de América Latina del mismo modo que en los centros de la cultura llamada occidental.

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  3. Por más que vayamos despacio, Diego, no vas a entender nada. Decir que yo justifico los atentados sería como decir que vos justificás las masacres de musulmanes que se vienen realizando desde mucho antes de la primera guerra del golfo. En una sola cosa estamos de acuerdo: no hay una salida factible en pco tiempo. (Ah, una cosita: somos infieles, no herejes; herejes es un concepto más bien greco-cristiano, más bien racional, es "el que se aparta del camino" ya trazado.)

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  4. Sl,

    Sí, claro, acá leemos a Shakespeare, a Platón, estamos homenajeando a Albert Eintein en el centenario de su nacimiento, nos encanta la prosa de Borges, etc. Que Latinoamérica sea una región pobre de Occidente no significa que no sea Occidental. Pasaron 500 años de la conquista de América. Los vestigios de las culturas precolombinas las leemos en enciclopedias porque su influencia está muy disminuida, sobre todo para nosotros que habitamos grandes centros urbanos. Aquí nos parió la historia a nosotros que pensamos estos temas. Que la situación de los países en los que vivimos sea desventajosa con respecto a Europa o a EEUU no significa que nuestra racionalidad no sea Occidental. El cómo y el por qué de esas relaciones, llamémoslas para que nos entendamos, entre centro y periferia, también son pensadas aquí y allá, con mayor o menor lucidez, con tales o cuales intereses o mochilas en la espalda.
    Después, el Islam, se mueve claramente con otra lógica, que no es la nuestra. Que alguien muera por un Dios que le promete vida eterna es algo que a mí me es extraño, y creo que los que leen estos blogs también.
    La regionalización del pensamiento que sugerís también me parece relativo. En EEUU se puede pensar con mucha mayor lucidez o con mucha mayor brutalidad la situación internacional que desde aquí. No creo que la localización garantice gran cosa. Sí creo en las hegemonías discursivas influyendo en lo que los sujetos son capaces de pensar ante una contingencia. Pero eso ya es otro tema.

    Saludos

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  5. Anónimo4:26 p.m.

    Pablo, sólo te puedo decir una cosa. Sos muy sutil, pero también muy valiente. Yo, que tampoco apruebo los atentados, no me animo a decir lo que verdaderamente pienso, y que lleva tu razonamiento un poco más allá. No me animo, qué va a ser. En mi caso, por obvias razones. Y la gente no se anima a firmar los posts, creo, comprenderá ese miedo. No es tan impune la red, ahora que lo pienso, cuando en lugar de criticar a María Esther de Miguel o a las Madres de Plaza de Mayo, uno se aplica a criticar la política internacional de los Estados Unidos.Leopoldo Brizuela

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  6. Gracias, Leopoldo. Justamente eso nos trae de nuevo a lo que yo quería decir en el post: nada es tan impune. No es tan fácil zafar de las responsabilidades, aunque se les puedan asignar jerarquías ad hoc. Si escribo sobre eso, es precisamente por la indignación que me provocan, primero, los "atentados" en sí, y segundo, sus causas, sus consecuencias, las justificaciones, los repudios hipócritas, las falsas soluciones, etc, etc., etc. De paso podríamos recordar, por ejemplo, que se están cumpliendo 10 años de la masacre de Sbrenica, hecha con la vista gorda de la ONU (en el mejor de los casos).

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  7. Diego, la adscripción sin más de América Latina a Occidente es un gesto que me parece oblitera un par de datos, entre otros que incluso en un país como el nuestro, para no hablar de México, los bisnietos y los choznos de los miembros de aquellas culturas precolombinas conforman una gran parte de la población actual, y de una u otra manera esas culturas inciden en la nuestra (sin duda, en Perú, Bolivia o México esto es muchísimo más patente). No es sólo una cuestión de pobreza, aunque también. "Nos encanta la prosa de Borges"? Ahí ya veo que estás hablando de una minoría ínfima. No es una cuestión de localización, es sólo que una cultura es un sistema, y por eso incluso hablar de "una" racionalidad occidental es algo que se aproxima bastante a una falacia, un resabio iluminista que después de Auschwitz y hasta Hiroshima es difícil sostener así sin más.

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  8. Anónimo1:37 a.m.

    No puedo ver una relación entre los conflictos armados de Bush y sus enemigos con un supuesto mecanismo occidental de expulsión de lo irracional (vaya a saberse hacia dónde, ya que los árabes tienen en su historia grandes aportes a la Matemática) o ni siquiera de negación... O "racional" es solamente Platón?

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  9. Anónimo3:00 a.m.

    A ver si me animo a decir algo, digamos, por metáfora. Estoy estudiando la guerra del Paraguay. Los discursos de Mitre justificndo el exterminio del país son exactamnte -exactamente- los de Bush justificando la invasión a Irak: hay un tirano, hay que llevar la libertad a los paraguayos, será un "paseo" y volveremos intactos. Bueno, duró todo lo que duró y murieron casi todos los hombres del paraguay, y combatieron las mujeres y hsata hubo un batallón de niños. Estos niños, a los que les pintaban una barba para que dieran más miedo o menos risa a los criminales, no me salen de la cabeza. Habría que culpar al dictador portugués de mandarlos al frente? Ciertamente, va contra las reglas de la ONU o de lo que mierda sea -verán que mi sutileza no es mucha mandar al frente a pibes de trece, doce, catorce años a morir por la patria. Pero con qué esperaban que se defendiera el Paraguay, con un misil teledirigido que diera sólo en la cabeza de Mitre? Un pueblo en semejante inferioridad de condiciones se defiende con lo que puede; si hubiera, ese batallón de los niños, puesto una bomba en plaza de mayo, y morían niños de los nuestros, la verdad ¿quién le pone el cascabel al gato? ¿quién era la víctima inocente? No lo sé, pero sé cómo lo hubiera relatado La Nación. En fin, delirios, no pergeñados tanto por mi cansancio coo por mi cagazo. Alguna vez me atreveré a hablar sobre Lodnres. LB

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  10. Por supuesto que "racional" no es sólo Platón. Occidente "dice creer" que es así. Es decir, Bush ignora dónde queda Irak, o que allí nació "su" civilización. Pero los cerebros detrás de él lo saben perfectamente; el problema es que no les importa. En realidad, ni siquiera los árabes les importan, son sólo la tierra arrasada que necesitan, por ahora para sacarles el petróleo (pequeño detalle), pero sobre todo en su futura gran batalla mundial, que es con China.

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  11. Anónimo1:16 p.m.

    valle,

    que querés decir con "las masacres de musulmanes que se vienen realizando desde mucho antes de la primera guerra del golfo..."? si es por los que mueren hoy en irak, el 99% muere a manos de al-qaeda. aflojando con la sanata...

    para mí, la distancia con los atentados afecta al análisis. hay una frase que me gusta: "a mayor distancia de los muertos, más se buscan las causas del terrorismo", o algo así. desde acá decimos muchas pelotudeces, pero cuando estás cerca te das cuenta de que el terror no tiene explicación.

    (brizuela, ¿qué coño querés decir con que no es impune la red? ¿que alguien te va a espiar? no entiendo)

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  12. SL,
    Coincido plenamente en que no hay una sola racionalidad occidental; de algo de eso le hablaba a Pablo en mi primer comment.
    Lo que estoy tratando de decir es que la racionalidad occidental (la que fuese de todas las aceptadas como tales) no puede explicar que alguien se inmole para matar a los que cree sus enemigos, o peor aún, para producir un efecto estratégico en una guerra planetaria. Para explicar los atentados no alcanzan las interpretaciones que tocan los temas de desarrollo desigual, ni siquiera aquellas que hablan de colonialismo o de post-colonialismo. Lo que quiero decir, es que los modelos interpretativos de Occidente fracasaron hasta el momento al intentar un relato totalizador de lo que aquí está sucediendo. Esto no quiere decir que en breve esos surjan análisis más certeros que contemplen otros puntos y otras causalidades de modo tal que nos podamos acercar con mayor certeza a por qué alguien se inmola con gusto en medio de grandes metrópolis occidentales.
    La explicación que se centra en que son una réplica por lo de Irak, no atienden a datos importantes como ser que Sadam Hussein era el gobernante más laico de Medio Oriente. ¿Cómo se explica que por voltear a un laico se enojen los fundamentalistas religiosos? Tampoco queda cubierta la cuestión de que la casa real gobernante en Arabia Saudita es estrictamente islámica y a la vez tiene excelentes relaciones con el capital internacional.
    Me parece que viene todo más mezclado que el modo en que las explicaciones que presentan el círculo hermenéutico cerrado lo hacen. Y por eso mismo, ponerse a ver la inocencia o no de los que murieron en Londres, no me cae bien, me parece un tanto escabroso. Las muertes, muy en especial las que por aquí nos atañen, nada tienen que ver con el pago de una injusticia cometida por algún gobierno en algún lugar del mundo. Por el simple motivo de que Bin Laden nada tiene que ver con el Apocalipsis de Occidente que su discurso loco quiere encarnar. ¿O acaso le vamos a dar el estatuto de vengador del Islam que tanto anhela? ¿Le vamos a dar esa representación? El Islam, como bien se dijo aquí arriba (y que tal vez yo torpemente pasé por alto) es mucho más rico y no se le hace ningún favor endilgándole esas representaciones después de leer el último libro de Zizek.
    Además, estando nuestras vidas y las de nuestros seres queridos en la línea de fuego, ¿qué sentido tiene un análisis que quiere ser equidistante y que otorga reconocimiento y racionalidad valedera a los que pudieron haber puesto la bomba de la AMIA? Nuestros 80 kg de carne humana no pueden pensar eso sin aceptar, llegado el caso, volar por los aires a costa la razón fundamentalista de Al Qaeda. Eso es lo que reconoce implícitamente el discurso de la reciprocidad. Sería contradictorio una cosa sin la otra. Ese discurso nos acepta en la línea de fuego como dentro de unas reglas de juego que tienen su justificativo. Por eso me parecía un discurso suicida el del post de Pablo.

    Saludos

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  13. Coll, ¿sos hablante nativo de otro idioma? ¿No distinguís entre "mucho antes" y "hoy"? ¿Tampoco podés leer diarios? ¿Ojos tenés? ¿No viste a chicos mutilados por misiles yanquis? Entre la primera y la segunda "guerras" del Golfo, aviones (especialmente británicos) bombardeaban todos los días poblaciones de Irak. Claro que no los tripulaban tipos que fueron a hacer másters a Londres, pero... Blair fue reelecto por cifras considerables (no recuerdo cuáles, porque no soy tan bueno como vos para calcular porcentajes). Bueno, cuando vuelvas de Irak, de contar muertos por Al-Qaeda, hablamos más tranquilos. Mantenete cerca de soldados yanquis, que ellos te van a cuidar bárbaro.

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  14. Diego, tu nuevo comentario me parece mucho más interesante, aunque sigo estando en desacuerdo. El problema es que seguís poniéndote (poniéndonos) en víctima. Pero, ya que personalizamos, ¿no hay ninguna "razón" por la cual vos te "inmolarías"? Pensalo bien. Te repito: pensalo bien. Sacale a "inmolar" la connotación religiosa (por lo tanto, irracional) que le das. Pensalo bien. ¿No morirías por nada? ¿Absolutamente por nada? Desde ya que no te creo.

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  15. La pregunta no era retórica, pero se formularía mejor así: ¿no te gustaría ser capaz de morir por algo? No que hubiera causas para eso, no, eso es fanatismo. Pero, si las hubiera... Olvidate de esa pelotudez de que tipos educados crean que se van al paraíso a fifar con vírgenes (eso se consigue en Tailandia, o en Lomas de Zamora, por unos mangos; mucho más barato que una bomba, seguro). Bueno, en todo caso, si el terror es inexplicable, estamos jodidos, en eso estoy de acuerdo con vos.

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  16. ¡Miren que hay que hacer piruetas para explicar lo obvio, eh! Si les vienen a sacar sus territorios, bombardear sus casas, masacrar a sus parientes y amigos, ¿en serio se quedarían sentados, lo más tranquilos? ¿Acudirían a las Naciones Unidas? ¿Pondrían todo eso en el altar de la superioridad euronorteamericana, occidental o como carajo quieran? "Claro, nosotros, los atrasados, debemos desaparecer para darle lugar al progreso, al Eje del Bien... Vengan y llévense las tierras, el petróleo, y de paso a nuestras hijas menores, ya que estamos..."

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  17. Anónimo3:06 p.m.

    valle,

    soy hablante nativo. y la palabra "desde" sugiere una línea que no ha concluido. pero dejémoslo ahí. [aunque no recuerdo haber visto a chicos mutilados por misiles yanquis. refrescame la memoria con UN ejemplo, por favor]

    de todas maneras, a vos, con 40 años cumplidos, todavía te gustaría morir por algo [y la candidata más firme, lo sabemos, es nuestra amiga eterna: la revolución]. debe ser jodido ser trosco hoy, cuando lo más parecido que te queda al che guevara es osama.

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  18. Anónimo3:08 p.m.

    el de recién era yo, por si hacía falta aclararlo. [no había leído el último post de valle, que es directamente una copia del discurso de al-qaeda. cambio y fuera]

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  19. Hola Leopoldo, cómo va todo? Yo también estoy con la guerra del paraguay

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  20. Pablo,

    Dos respuestas a tus últimos comments.
    Lo loco de todo lo que está pasando con los atentados, y lo que estoy tratando de explicar desde el principio, es que no se puede establecer una línea de causalidad entre el mal que Occidente hizo en Oriente y los atentados. Los que se inmolaron, tal como nos informa el M15, eran personas nacidas en el Reino Unido, con toda la apariencia de estar de lo más asimilados a esa sociedad. Vivían bien. Mejor que nosotros que seguimos este debate, tal vez. Por eso la explicación de la reciprocidad de la violencia se cae.

    Morir por algo... No, qué se yo, yo quiero vivir y ser feliz acá. No creo que la muerte propia deje algo mejor a los que quedan; y de ser así, no sé si tendría vocación de Jesucristo.

    Saludos.

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  21. Igual , Diego, siguiendo con la racionalidad occidental, ¿cómo explicás a Santucho? A Guevara? Esas sí eran racionalidades latinoamericanas? En un punto sí, y es un ejemplo gráfico de lo que digo.
    En todo casi, antes de hablar de racionalidad yo diría "civilización", a la manera de los viejos antropólogos.

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  22. Anónimo8:05 p.m.

    Me meto tarde en este debate porque nunca encontraba el tiempo, pero me parece que vale la pena seguirlo.
    Sobre la racionalidad, occidente,la "irracionalidad" de los atentados, etc: me parece trivial centrar la cosa en si en América Latina (y por lo tanto entre nosotros) hay o no racionalidad occidental, y si se habla mirando desde acá o desde un lugar central como Europa o USA, etc. Ocurre que la irracionalidad de hacer volar a cientos de personas con una bomba no es "la otredad" que el racional occidente rechaza. En ese sentido, Pablo, me parece que tu post no encaraba bien la cosa, le cree de algún modo a la oposición que hacen Bush y el orden establecido, para reivindicar el otro polo.
    Tampoco creo con Coll que el terror no tiene explicación. Eso es lo que quienes aplican el terror quieren que pensemos, porque lo sin explicaciòn es lo único que realmente aterra y paraliza. El terror debe explicarse y entenderse para poder hacer algo.
    Adorno y Horkheimer mostraron que precisamente cosas como Auschwitz o Hiroshima, pese a lo que decìs, S.L., no son muestras de que hay muchas racionalidades occidentales sino que hay una que se desarrolló atrozmente, que llevada a sus máximas consecuencias es Auschwitz o Hiroshima: la racionalidad occidental capitalista (es hora de precisar) y el capitalismo contienen el genocidio como lògica, no son "excesos", ni locura ni productos demoníacos, son funcionales al sistema, el sistema las precisa. Esto está demostrado en estudios bastante terribles sobre el tema y me parece incontestable. Acá en Argentina hay gente que está trabajando en esto muy bien, si les interesa les cuento. No me pongo a justificarlo acá porque es largo.
    De modo que la bomba de Londres no es una otredad que le explota a occidente en la cara, es la consecuencia de una política. Y esta afirmación no significa aplaudir a los terroristas ni ponerles comillas (no me gustaron esas comillas, Paul, parecía que ironizabas sobre su terrorismo, creo que no hay lugar HUMANO desde donde formular esa ironía, creo que eso hizo enojar a Diego y se comprende). Significa sí entender que esta atrocidad humana de asesinar a mansalva es algo más que una atrocidad, ES UNA LÓGICA. Una lógica en la que el fundamentalismo musulmán de Al Kaeda, con todas sus peculiaridades, en definitiva opera adentro de la política internacional, o sea en la regulación del mercado mundial. No afuera, no en contra, sino adentro.

    En cuanto a los modos de guerra de los débiles, Leopoldo, donde pareciera que apuntás a justificar los atentados porque son los modos de combate que el imperio deja a los desposeídos, me parece que ahí perdés de vista muchas cosas. La primera es que el fin no justifica los medios, pero no porque lo diga Kant o porque sea un lugar común, sino por algo objetivo: ciertos medios (ese tipo de medios)contaminan y distorsionan el fin, lo destruyen, lo descomponen. Con argumentos así se justificaron muchas acciones de terrorismo en las que la revolución triunfante que vino se demostró finalmente tan capaz del horror como el régimen que había derrocado. Hace poquito los oprimidos luchadores contra el invasor, en Irak, pusieron una bomba en un camiòn de yankees que repartìan golosinas a los niños irakíes. Mataron a más de veinte niños y a un soldado norteamericano. No fue un accidente, lo planearon exactamente así y el mensaje era claro: los heroicos luchadores contra el opresor yankee avisan a los niños irakíes, a SUS niños y a los padres de sus niños, compatriotas suyos, que al que acepte una golosina del opresor le pasará ya sabemos qué. Maravilloso, el fin justifica los medios, claro. Va a ser precioso Irak cuando se libere de los yankees, podríamos irnos a vivir ahí, con estos héroes de la resistencia, gente de lo más copada. (De modo Paul que además de haber visto a chicos mutilados por misiles yankees, también podrás haber visto seguramente el día en que escribías la respuesta a Coll chicos mutilados por una bomba de sus compatriotas)
    Por último y lo más importante: lo sistemático y estructural de la irracionalidad genocida apoya y sirve al sistema. Si para algo sirvió el atentado en Londres fue para fortificar la posición del hijo de puta de Blair, si para algo sirvió el 11-9 es para darle larga vida a Bush. Pero por favor, no entiendan esto de un modo trivial paranoico conspirativo, del tipo Bush planeó el atentado o Blair se reúne con Al Kaeda. Es un tema de lógicas que se alimentan, no es necesario que planeen nada juntos.
    No sé si se acuerdan de esa película Brasil, donde el terrorismo es lo que precisa el poder para la represión. Un planteo similar está en 1984, de Orwell, si no recuerdo mal.
    Aunque son ciertas las características particulares de este terrorismo fanático religioso que señala Diego, funcionalmente sirve al sistema y está integrado a él (igual que los grandes capitalistas árabes que también señala Diego). Integrado a su modo, pero integrado. Terrorismo y opresión del Imperio se complementan de un modo escalofriante.
    ¿Por qué el empeño en la izquierda de elegir "buenos" y "malos"? ¿Por qué pensar más allá de los lugares comunes hegemónicos del statu quo tiene que ser jusficar lo injustificable y encontrar otro maniqueísmo? ¿Por qué es tan difícil entender los matices?
    Por último: sí, Paul, pienso como vos: yo sería capaz creo de morir por algunas cosas, por mi hijo sin ninguna duda y probablemente por una revolución, o por lo menos en ese caso me gustaría ser capaz, porque hasta que no llega el momento no sabés si te la bancás.
    SIN EMBARGO: No QUIERO morir ni por mi hijo ni por una revolución, más bien estaría dispuesta SI NO HUBIERA OTRO REMEDIO. Digo esto porque la confusión entre estar dispuesta a morir por una causa y desear el sacrificio es grave y está naturalizada. El cristianismo hace mucho daño en estas cosas. Y la derrota también. Eso se ve en el comentario de Diego y en que ninguno de ustedes le aclara "yo no hablo de ser Jesús hablo de querer ganar y arriesgarse si es necesario y de que, obvio, te puede salir mal"
    Y para Coll: el Che no se quería morir, lo cagaron, lo traicionaron, lo derrotaron y lo mataron. No era su objetivo. Confundir al Che con Osama no habla del Che ni de Osama, por cierto, habla de tu infinita derrota interna, de la infinita renuncia que consiguió este país sobre vos.
    En cuanto a equiparar la lógica de la lucha armada argentina con la racional irracionalidad del capitalismo y su terrorismo, S.L., me parece realmente errado. En principio, la lucha armada argentina tuvo diferentes etapas y diferentes funciones políticas, no es lo mismo 1970 que 1975, etc. En segundo lugar, no veo ninguna relación en absoluto con la dinámica de atentados y muerte de los grupos fundamentalistas, ni siquiera en las acciones más enloquecidas y de manotón de ahogado de la última guerrilla.
    Uf, perdón por la tardanza pero hace días que quería escribir algo acá y no tenía tiempo. Saludos.

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  23. hola elsa: yo no equiparo la "lógica" de la lucha armada a la de al qaeda, pero me parece que si, bien cerca, podemos detectar una lógica en aquella lucha (una lógica que por cierto contenía lo que podríamos llamar irracionalidad --como mínimo, notables errores de diagnóstico histórico-- y cuya crítica, a mi modesto entender, aun no ha sido desplegada del todo y es en cambio festejada de la manera más banal por zonas del gobierno actual), creo que deberíamos hacer un esfuerzo por detectar también una lógica en al qaeda. decir que nada en el che quería morir y que murió por la traición me parece una mistificación y un pasar por alto un componente básico de la psicología del soldado.
    En cuanto a las "demostraciones" de Adorno, me parece que les estás dando un estatuto de cuasi cientificidad o de verdades objetivas que las circunstancias históricas en que escribió deberían ayudar a morigerar. Acá estamos haciendo opinología social, y en terrenos tan ambiciosos como los que acá tratamos prefiero ser un poco más prudente.

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  24. Sl,

    A riesgo de meterme en un terreno arto pantanoso voy a animarme a contestar lo que me preguntaste. Me parece que es claro que Guevara y Santucho (los equiparo porque así vienen barajados) operaban de modo diferente a como lo hace Al Qaeda. Una cosa es ser un "hombre-bomba" y otra es no poder bajarse del tren al que uno se ha subido tiempo antes esperando que las circunstancias se fueran desenvolviendo de un modo totalmente diferente a lo que está por ser la inminencia de la muerte propia. Y ahí, entre la espada y la pared, tras haber andado en ese tren y. por esa misma causa, dejado de andar en otros, habiendo compartido experiencias límites con personas que ahora te miran fijo esperando de vos, habiendo apretado un gatillo, habiendo tomado cafés y compartido camas con personas que apretaron gatillos y con personas que ya no están, y sobre todo, teniendo en cuenta la psicología particular de cada sujeto, la cosa cambia, la cosa puede entenderse "occidentalmente". El hombre y sus circunstancias.
    Entonces, la lógica de Guevara y de Santucho no me parece, en el orden de lo que estamos hablando, muy distinta a la de San Martín y Belgrano, o a la del sargento Cabral.
    En los atentados recientes tienen influencia decisiva la cuestión religiosa, ya que la vida terrenal no es considerada como absoluta y por eso puede utilizarse como medio en pos de un fin que la trasciende. Sin ese factor inmolarse sería mucho más complicado.
    Sí, las diferencias son grandes.

    Saludos

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  25. Diego: ¿pero cómo, a Bush le aplicamos el análisis marxista (el afán de petróleo) y a Al Qaeda no? ¿Tenemos que creerles a los traductores de los traductores del árabe cuando nos dicen que estos tipos sólo piensan en Alá, y no podemos desconfiar y afirmar también que los moviliza el afán de sexo y dinero, como a todos? Esto es una guerra, y sus representantes más descabellados están un poco locos, dicho esto en términos que seguramente Adorno no aceptaría. Insisto: NO EQUIPARO a Guevara con los suicidas, pero negar que en ambos hay un afán de muerte me parece necio. No tan necio quizás, pero sí discutible, me parece negar que en los relatos revolucionarios había buenas dosis de delirio místico. Sé que la situación, las circunstancias, etc. son otras, sólo que en ese punto me parecen comparables.

    Elsa, siguiendo con lo anterior, vos me tirás por la cabeza la Dialéctica del iluminismo y yo te contrapongo Historia del siglo XX, texto escrito por un viejo nostálgico, sí, pero cuya prosa que va perdiendo fe en el iluminismo me persuade más que la del atormentado Teodoro: todo depende del punto de vista. Y por eso insisto con la cuestión latinoamericana: ¿quién duda que Bonafini no expresó (en una actitud por cierto helénicamente idiota) de algún modo una percepción social? Y por eso el intento de Pablo me parece que es comprender las cosas desde acá.

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  26. Anónimo2:51 a.m.

    elsa,

    me encantó tu post. la relación osama-che me surgió más de un impulso ensayístico que racional. pido las disculpas correspondientes. por lo demás, no creo estar viviendo una derrota: de hecho, creo poseer dos enormes victorias sobre mis 30 y pocos años: haberme sacado de encima el conservadurismo católico y el conservadurismo inmóvil post-marxista. livianito como estoy, me animo a ver las cosas con precisión, sin el temor de que la verdad derrumbe un edificio mental. la precisión que vos ponés en tu análisis, sin ir más lejos.
    por lo demás, no creo que capitalismo y genocidio estén tan vinculados como vos decís. ojalá todos los países del mundo fueran como los países del G7 (G8 menos Rusia, que no es modelo de casi nada), y creo que en este siglo algo parecido a eso va a ocurrir. soy un optimista, qué le voy a hacer.

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  27. Elsa, muy bueno tu post y me alegro de que mi falta de claridad expositiva haya detonado esta discusión, con tantas aclaraciones que a veces dicen mejor que yo lo que yo mismo quise decir. Pero esto no quiere decir que esté totalmente de acuerdo con todo lo que decís. Ya veremos, con más tiempo. Pero, entre otras cosas, jamás reivindiqué "el otro polo", sólo dije que era consecuencia de éste. Mantengo las comillas, porque no me resigno a las palabras que usa el imperio (el ejemplo que vos das es impactante, pero no todo en Irak son "atentados terroristas"). Y siguen sobrevolando en mi conservadurismo inmóvil las extraordinarias páginas de Fanon sobre la resistencia argelina, que llevada a cierto punto no podía adaptarse a los cánones "civilizados" y caía en el "terrorismo", que la refinada izquierda europea no podía tragar; y sin embargo las elogiaba Sartre, que sabía perfectamente que el fin no justifica los medios porque "todo fin es una unidad dialéctica de los medios".

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  28. Anónimo4:11 p.m.

    Hola Santiago, el componente tanático está en los combatientes armados y que yo sepa en todos nosotros en diferentes grados y formas, pero reducir la explicación de algo tan complejo como nuestros años setenta a deseos de sexo, muerte o poder, o al delirio místico, incluso a equivocaciones (que las hubo y cómo) es por lo menos trivial. En igual dirección a lo que te responde Diego, diría que resumir la historia de nuestra guerrilla como irracionalidad es francamente muy pobre, insisto en que hubo muchas etapas y transformaciones en la historia de esa lucha armada, que cumplió en diferentes momentos diferentes funciones, representó y dejó de representar fuerzas sociales, empieza en los 60 y culmina en 1976 con una masacre sistemática, organizada, pensada, cuyo nivel de eficiencia y de representatividad y complicidad social muestra precisamente que el asunto era mucho mas que terminar con "irracionales". En todo caso es cierto que el balance crítico queda por hacerse y coincido con vos en reclamarlo. Pero creo que tus explicaciones simplistas no ayudan a ningún balance, siguen obturando con miedo y con prejuicios, no menos que otros discursos "progres" (tal vez mucho más) algo que es urgente pensar bien y a fondo y que es un tabú en nuestro país.
    En cuanto a la prudencia que recomendás para leer a Adorno y Horkheimer, te aseguro que lo he leído muy prudentemente, muchas veces, lo estudié y lo enseñé en los últimos cinco años. La mprudencia es más bien tuya porque lo que escribís me suena bañado de esa suficiencia que enseña nuestra UBA (por lo menos veo cómo la enseña Puán) por la cual leer veinte fotocopias de grandes pensadores y cazar algún dato suelto dan permiso para despacharse con cualquier diagnóstico. De la Historia del Siglo XX no hablo porque no la leí e intento no hablar de lo que no sé.
    Las amargas condiciones históricas en que se escribió la Dialéctica del Iluminismo no niegan su mpresionante y novedosa lectura de la irracionalidad capitalista (tal como la expone Marx en El Capital, libro que está detrás de la columna vertebral de la Dialéctica... y que ellos no mencionan ni una sola vez por motivos que creo se comprenden leyéndolos), tampoco alcanzan para invalidar la solidez de la argumentación que el libro expone y demuestra, sí, sin comillas, reiteradamente una y otra vez en cada capítulo. En todo caso, más que hacer una descalificación rápida deberías tomar ese argumento central sobre la irracionalidad de la razón ilumiista instrumental y rebatirlo, y rebatir cada una de sus demostraciones (con una ya alcanzaría para que te ganaras mi admiración). Yo no te doy con ningun libro por la cabeza, los libros no son para tapar la boca y dejar atontada a la gente, son para leer y discutir argumento contra argumento (desde luego éste no es el espacio, si te interesa te paso mi e-mail y me escribís justificando tu valoración del libro).
    Coll, lamento atentar contra tu optimismo pero si te interesara preguntarte si hay vinculación entre capitalismo y genocidio, rastreá respuestas precisamente en la Dialéctica del Iluminismo, de Adorno y Horkheimer (aunque antes deberías rastrear qué llama Marx exactamente a esa palabreja capitalismo, que todos vivimos, disfrutamos y sufrimos sin conocer de verdad, y please no me vengan con que es un lbro viejo y superado, léanlo y escriban una demostración, si me convencen voy a admirarlos más aún y los citaré a ustedes, en vez de a Marx. Rastreá también en los trabajos mucho más sociológicos, notables, que está haciendo acá un sociólogo argentino de tu generación, Daniel Feierstein, a partir de una cátedra en Sociales que se llama "Análisis de las prácticas genocidas". Hay un libro suyo de Eudeba, "Seis estudios sobre genocidio", otro que se llama "Hasta que la muerte nos separe" y que escribió con su cátedra y más material. Claro que los muchachos del G8 tienen países de lo más presentables... a condición de todo lo impresentable que hacen sus países por afuera y también por adentro.
    Pol: nunca deja de asombrarme tu buena fe para discutir, tan poco usual en estos tiempos. Coincido básicamente, no intenté decir que la resistencia iraki es sólo esa mierda, tampoco el pensamiento de Arafat y su gente es Al Kaeda. Pero la mierda también está y no hay que olvidarla. Celebro tu "conservadurismo" que te hace querer a Fanon y tu preocupación visceral por averiguar quién es el más débil antes que ninguna otra cosa, me siento muy identificada. Lo que sí, y lamentablemente para Sartre, fijate cómo le fue a Argelia después.
    En realidad no tengo claro cómo mierda se hace con esto de la violencia, es un problema inmenso y trágico. En todo caso, en los setenta lo resolvían con una liviandad que ahora me repugna, pero hoy directamente lo trivializan o lo niegan, y eso también es indignante.
    Diego trae con sentido común nombres como San Martín, un subversivo armado. Si no se lo llama así es porque ganó, simplemente.
    El lugar común alfonsinista del horror a la violencia, reducirla a pura irracionalidad, es un producto más de la victoria del genocidio de la dictadura y una inmensa hipocresía, si pensamos en las decenas de miles de muertos por exclusión, genocidio planificado de la cana (asesina muchachos excluídos de a decenas por semana, fingiendo o aprovechando intentos de robo), represiones varias de Ménem, Duhalde, De la Rúa, remedios genéricos truchos comprados por los pobres, Cromañón y no sigo porque esto es larguísimo. Eso es violencia genuina que tal vez no te parezca tan "irracional", SL. Obvio que eso no significa que cualquier respuesta violenta, incluso si golpea a un país cuya política execramos, sea revolucionaria.

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  29. Elsa, creo que tergiversás notoriamente lo que digo. Decime cuándo reduje la explicación de los años setenta a deseos de sexo-muerte-poder y dónde resumí la historia de "nuestra guerrilla" (mía no, por la severidad de Alá) a la irracionalidad. Puntualicé que no equiparaba, puse paréntesis, explicité que eran componentes, instancias de comparación dentro de contextos muy diferentes. Creo que en efecto ahí te faltó algo de la buena fe que admirás en Pablo, lo mismo que cuando aludís a las lecturas que presumís en mi paso como estudiante por Puán: ad hominem mal. Y a eso le llamo tirar un libro por la cabeza. Vos estudiaste cinco años a Adorno, pero para mí no hay que haber leído una página para saber que Adorno no puso haber DEMOSTRADO algo tan lábil y sujeto a ideología como la relación entre capitalismo y genocidio. Adorno tiene una opinión, Hobsbawm otra y otros, otras. ¿Es mejor la demostración de Adorno que la de Hobsbawm? Yo leí ambos libros (la Dialéctica mal y pronto, por cierto), y me interesa más lo que dice el segundo.
    El simplismo es obra de las condiciones de producción; la extensión de tus comments parece ignorarlo y destinarlos a la ineficiencia (algo que quizás le esté sucediendo a este).
    Creo que el debate estaba en su cauce, y vos te enojaste por la sustancia de lo que creías que yo estaba diciendo, y no por el modo. Pero si tergiversás tan notoriamente lo que digo, me parece difícil seguir debatiendo; de todos modos no renuncio.

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  30. pablo, quise linkear este debate pero no tenés marcadores de entrada. no te gustan?

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  31. No, es que no sé cómo ponerlos. Desde que perdí los comentarios de HaloScan, temo hacer cambios. Pero lo intentaré.

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  32. si te interesa te paso cómo los tengo puestos yo (así me vinieron). igual tipée caracter por caracter y linkée directo a los comments

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  33. Sí, decime, porque estuve revisando el formato del blog y no encuentro por ningún lado esas marcas. Gracias.

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  34. lo de las entradas esta en ¨formato¨ (dentro de editar entradas, en el escritorio)
    sdos.

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  35. Anónimo6:25 p.m.

    Santiago, ojalá logre ser breve: todas tus intervenciones apuntaron a las motivaciones psicológicas inmolatorias o deseantes de las fuerzas sociales. La relaciòn entre la inmolación del terrorismo fundamentalista y la guerrilla argentina (nuestra guste o no, como los piqueteros o Mènem son nuestros, porque ocurrieron acá y hace no mucho, no en la China, y nosotros estàbamos y algo hicimos para bien o para mal, y porque la masacre con que culminó la guerrilla te marca a fuego, igual que a todos) la hiciste vos. Comparar no es equiparar, desde luego, pero supone sì elegir elementos pertinentes para entender dos fenòmenos, inmolaciòn y misticismo son los dos elementos que elegiste para entender la guerrilla argentina y el terrorismo, esto es subrayar de la guerrilla argentina, como explicaciòn trillada, el mismo lugar comùn del pròlogo de Sàbato al Nunca Màs: la LOCURA (es la palabra que usa una y otra vez), el DELIRIO MESIÀNICO que invadiò a los dos bandos, dice èl. Màs allà de la probabilidad de que locos y delirantes mesiànicos hayan integrado tambièn la guerrilla, creer que eso explica con algún èxito el complejo fenòmeno parece estar en tu insistencia en subrayarlo, aunque "no equipares", te pone de un lado, en cierta posiciòn. Lo lamento, no estoy tergiversando ni actuando de mala fe, creo sinceramente que eso es lo que escribiste.
    No dijiste, sì, que el y el dinero los movieran, usaste esos dos componentes para pensar el terrorismo fundamentalista, ahì me dejè llevar por cierta retòrica de "lo deseante" que leìa en tus argumentos y te lo adjudiquè con cierto exceso, pido disculpas.
    En cuanto a si se pueden demostrar las cosas "sujetas a ideologìa", o si son en cambio "làbiles", ahì hay un disenso profundìsimo: nada màs sòlido, màs tremendamente demostrable que lo "sujeto a ideologìa". La ideologìa es material y palpable, tanpalpable como los cuerpos. Sujetados a ideologìas mueren millones de personas, sujetada la sociedad argentina a ideología aceptó que se desmantelara el estado y quedaran millones de personas a merced de morir por gripes o por exclusiòn. He ahì otro ejemplo de las relaciones entre capitalismo y genocidio ¿Dirás que no puedo escribir con tanta seguridad esto, que si digo que es verdad soy autoritaria, que la verdad ha muerto, etc? Es una verdad subjetiva, mira desde un lugar, no de otro. Mira desde el lugar de los dèbiles, no de los que viven en el country. Por supuesto, asumo que desde ellos se pueden ver las cosa

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  36. Anónimo6:25 p.m.

    Santiago, ojalá logre ser breve: todas tus intervenciones apuntaron a las motivaciones psicológicas inmolatorias o deseantes de las fuerzas sociales. La relaciòn entre la inmolación del terrorismo fundamentalista y la guerrilla argentina (nuestra guste o no, como los piqueteros o Mènem son nuestros, porque ocurrieron acá y hace no mucho, no en la China, y nosotros estàbamos y algo hicimos para bien o para mal, y porque la masacre con que culminó la guerrilla te marca a fuego, igual que a todos) la hiciste vos. Comparar no es equiparar, desde luego, pero supone sì elegir elementos pertinentes para entender dos fenòmenos, inmolaciòn y misticismo son los dos elementos que elegiste para entender la guerrilla argentina y el terrorismo, esto es subrayar de la guerrilla argentina, como explicaciòn trillada, el mismo lugar comùn del pròlogo de Sàbato al Nunca Màs: la LOCURA (es la palabra que usa una y otra vez), el DELIRIO MESIÀNICO que invadiò a los dos bandos, dice èl. Màs allà de la probabilidad de que locos y delirantes mesiànicos hayan integrado tambièn la guerrilla, creer que eso explica con algún èxito el complejo fenòmeno parece estar en tu insistencia en subrayarlo, aunque "no equipares", te pone de un lado, en cierta posiciòn. Lo lamento, no estoy tergiversando ni actuando de mala fe, creo sinceramente que eso es lo que escribiste.
    No dijiste, sì, que el y el dinero los movieran, usaste esos dos componentes para pensar el terrorismo fundamentalista, ahì me dejè llevar por cierta retòrica de "lo deseante" que leìa en tus argumentos y te lo adjudiquè con cierto exceso, pido disculpas.
    En cuanto a si se pueden demostrar las cosas "sujetas a ideologìa", o si son en cambio "làbiles", ahì hay un disenso profundìsimo: nada màs sòlido, màs tremendamente demostrable que lo "sujeto a ideologìa". La ideologìa es material y palpable, tanpalpable como los cuerpos. Sujetados a ideologìas mueren millones de personas, sujetada la sociedad argentina a ideología aceptó que se desmantelara el estado y quedaran millones de personas a merced de morir por gripes o por exclusiòn. He ahì otro ejemplo de las relaciones entre capitalismo y genocidio ¿Dirás que no puedo escribir con tanta seguridad esto, que si digo que es verdad soy autoritaria, que la verdad ha muerto, etc? Es una verdad subjetiva, mira desde un lugar, no de otro. Mira desde el lugar de los dèbiles, no de los que viven en el country. Por supuesto, asumo que desde ellos se pueden ver las cosas de otro modo y que me "demostraràn" otras cosas. Elijo usar comillas para las demostraciones que protejan los intereses de los fuertes y quitar las comillas a las que estèn hechas desde el otro punto de vista. Se llama tomar partido.

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  37. Elsa, me temo que la cantidad de supuestos que hay que desmontar para llegar a un nivel de acuerdo a partir del cual podamos discutir es enorme. En lo básico, estamos de acuerdo: más bien que el capitalismo necesita del genocidio. Hasta lo escribí en un ars poética de diez líneas que me pidieron para el libro Monstruos, FCE, 1998. Pero hay una cuestión generacional. Definitivamente ya he roto el carnet de afiliado que me endilgaron de niño al Partido de la Restauración Democrática (PRD), cuyo primer mandamiento es honrar a Nuestra Santa Madre la Lucha Revolucionaria. Mi lectura generacional e histórica es que ese proceso está llegando a su fin, y quien se está encargando de llevarlo al museo es el actual presidente. Todo bien con la memoria, todo bien con las marchas, todo bien con la lectura que ve en el Rodrigazo el fin del empate hegemónico en favor del sector financiero. Pero ya está, el paquete ya está envuelto. Los gritos que se oyen son los manotones de ahogado de los socios honorarios del PRD que piensan que hinchándonos las bolas con el cuento de la lucha revolucionaria a la que sobrevivieron y de la dictadura a la que sobrevivieron van a seguir presidiendo sus clubes, clubes como la FFYL, Página 12, etc. Todo bien con todos, gracias por sus pedagógicas lecciones. Pero allá ellos. Veremos nosotros que hacemos con la Nueva Roma de Bush y con Al Qaeda, o qué hacen ellos con nosotros. Seamos optimistas como coll, tal vez sean los últimos escarceos de la guerra del petróleo.

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  38. SL,
    Sería muy interesante que puedas postear algún discurso de esos en los que encontrás contenido místico, así lo analizamos entre todos y ahí sí, con las palabras sobre la mesa, hablar con mayor fundamento. Creo que nos serviría a todos. Aprovechemos las facilidades que nos brindan los blogs.
    No descarto que en el discurso de la militancia de los 70´s haya habido componentes místicos. De hecho, leían a Lenin. Esa vanguardia que guiaría al pueblo hacia la revolución... El tema es que hasta en el pensamiento "más racional" suelen utilizarse componentes retóricos para que la cosa funcione. El caso del concepto de vanguardia es, a la luz que nos dan los años, grosero.
    De todos modos, serían dos tipos de místicas diferentes. Una cosa es ser un místico consciente, es decir, creer en la divinidad supraterrenal y bancársela; y otra es creer en una ciencia de la historia que autoasignándose la supremacía del pensamiento Occidental te dice que la revolución socialista es algo inevitable por una cuestión dialéctica entre fuerzas productivas y modos de producción. Tal vez la segunda sea más triste por la ingenuidad que representa y porque en ese caso la retribución al sacrificio se espera en la tierra. Y acá espero que no se enoje Elsa: ¿Cómo pudieron creer que en la década del 70 en la Argentina se podía hacer una revolución socialista? Lo he hablado bastante con gente que creyó que era posible. No alcanzan a explicarme en qué se fundaba esa creencia. La remisión a la Revolución Cubana acaecida unos años antes, "la fe en el futuro", la cuestión de que "se respiraba en el aire que la revolución más tarde o más temprano estaba al caer", "los cassettes animosos de Perón"... Y no mucho más me dicen estas personas. No deja de asombrarme, de producirme cierta ternura tanta ingenuidad, y a su vez enojo por la irresponsabilidad que costó el futuro de gente que no había ni siquiera nacido.

    Saludos a todos.

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  39. Diego, no eran bastantes, la creencia en la proximidad de la revolución era condición de posibilidad de la existencia de las organizaciones armadas.
    Místico según la RAE: Que incluye misterio o razón oculta.
    En efecto, las vanguardias se postulaban portadoras de verdades provisionalmente inaccesibles para las masas alienadas.

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  40. PD: más de una organización de izquierda apoyó el golpe del 24-3-76 porque lo creían un modo de acelerar las contradicciones del capitalismo. Yo a eso le llamo delirio místico, si querés llamalo estupidez, ceguera o irresponsabilidad.

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  41. PD2: no ves ninguna relación entre organizaciones armadas y primeros cristianos? Montoneros, Acción Católica, etc.

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  42. PD3: contame la diferencia entre "creer en una divinidad, etc" y "creer en una ciencia, etc"; no la veo.

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  43. Bueno, si usamos la palabra "creer" en ambos casos, ya caemos en una petición de principio. Si lo vemos desde otro punto de vista, es evidente que ciencia/divinidad son opuestas; y refieren a otras dicotomías como: inmanencia/trascendencia, mente/espíritu, replicabilidad/imprevisibilidad, refutabilidad/verdad absoluta, etc.

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  44. Paul, muy buen post. Lo suscribo de punta a punta. No diré que soy paulista, porque suena clerical, o a hincha brasilero.
    La respuesta "musulmana" me parece razonable, lógica. Como fue la respuesta argelina. Es una elección forzada de una sociedad ocupada, con muy pocos recursos materiales, pero muchos recursos espirituales.
    BODRIOllard va a tener que cambiar las tesis, la guerra no es un videoclip.

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